Debatte Rämibühl

Mit welcher Sprache begreifen wir die Welt?

Die Physikerin Laura Baudis (Universität Zürich), der Theologe Luzius Müller (Basel) und der deutsche Lyriker Jochen Winter haben bei einer Podiumsdiskussion am Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Gymnasium (MNG) Rämibühl vor 400 Schülerinnen und Schülern über Aussagekraft und gesellschaftliche Relevanz der modernen Physik diskutiert. Bereits am 22. Oktober hatten die Podiumsteilnehmer in der gleichen Zusammensetzung eine Internetdebatte (Hangout On Air) geführt. Bei der Doppelveranstaltung handelte es sich um den ersten von sieben Double dialogues im Rahmen des vom Schweizerischen Nationalfonds finanzierten Projektes Interactions. Beide Diskussionsveranstaltungen standen unter dem Titel Mit welcher Sprache begreifen wir die Welt?.

Rund 400 Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums Rämibühl verfolgten die von Wissenschaftsjournalist Benedikt Vogel moderierte Debatte.
Image: Balz Murer

„Für uns am Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Gymnasium Rämibühl ist es wichtig zu wissen, mit welcher Sprache wir die Welt begreifen. Es gibt neben der naturwissenschaftlichen Sprache auch noch andere Sprachen, und die müssen miteinander kommunizieren können.“ Mit diesen Worten eröffnete Daniel Reichmuth, Rektor des MNG Rämibühl, am 1. November die interdisziplinäre Podiumsveranstaltung in der Aula seines Gymnasiums. Er nahm damit Bezug auf die Frage, die als Titel über dem Podium stand: Mit welcher Sprache begreifen wir die Welt? 400 Schülerinnen und Schüler aus den 3. und 4. Klassen – also den beiden letzten Jahrgängen vor der Matura – verfolgten die Diskussion und spendeten dem Podium immer wieder spontan Applaus.

Das erste Wort dem Lyriker

Die Zuhörer – sie haben sich mit der Wahl des MNG Rämibühl alle für einen naturwissenschaftlichen Ausbildungsschwerpunkt entschieden – wurden zu Beginn der Veranstaltung mit einem für sie eher ungewohnten Blick auf die Welt und den Kosmos konfrontiert. Denn nicht die Naturwissenschaftlerin Laura Baudis hatte das erste Wort, sondern der in Schwetzingen (D) geborene und heute in Paris lebende Lyriker Jochen Winter.

Winter las aus seinem jüngsten Lyrikband 'Spuren im Unermesslichen' ein Gedicht über das Sternbild Orion und ein zweites über dunkle Materie. Beide Gedichte hatte er verfasst, nachdem er sich auf dem Vulkan Aetna vom Blick in den Nachthimmel hatte inspirieren lassen. Die Gedichte bereiteten das Terrain für die folgende Diskussion, hat es sich Jochen Winter doch zum Ziel gesetzt, in seinen Gedichten Bezug zu nehmen auf die Erkenntnisse der modernen Physik und diese in einer literarischen Sprache zu verarbeiten. In der Schlusspassage seines Gedichts 'Das Dunkle' schreibt Winter der dunklen Materie eine besondere Macht zu, die diese über die sichtbare Materie habe:

„Unfassbare Masse, verborgen gleich dunkler Energie des
Vakuums, allseits verteilt, homogen, die überwindet
Anziehung. Raum schneller dehnt, treibt Systeme fort, fort -

Zukunft entgegen: die Macht des nie Sichtbaren über
Sichtbares, Bruchstück, im Einen, auf Erde, beim Menschen.“

Von dieser poetischen Darstellung der dunklen Materie hob sich die Charakterisierung durch die Naturwissenschaftlerin Laura Baudis deutlich ab. Die Experimentalphysikerin zeigte sich zwar fasziniert von Winters Gedichten und ergänzte: „Viel zu lange und viel zu oft wurde von den Dichtern die enorme Schöpfungsquelle ignoriert, die aus der Wissenschaft kommt. Ihre Gedichte sind aus wissenschaftlicher Sicht richtig und sehr beeindruckend.“ Zugleich machte die Physikerin deutlich, dass sie mit der naturwissenschaftlichen Methode einen verschiedenen Zugang zur dunklen Materie sucht.

Fritz Zwickys ungelöste Frage

Baudis verwies auf die Beobachtungen, die der Schweizer Physiker Fritz Zwicky in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts gemacht hatte. Zwicky mass damals präzise die Geschwindigkeiten von Galaxien und Galaxienhaufen und machte dabei eine erstaunliche Entdeckung: die Masse der Galaxien und Galaxienhaufen war viel kleiner als sie aufgrund der beobachteten, durch die Gravitationskraft hervorgerufenen Geschwindigkeiten hätte sein müssen. Fritz Zwicky zog aus der Diskrepanz von Beobachtung und Berechnung den Schluss, dass neben der sichtbaren auch noch eine unsichtbare, 'dunkle' Materie existieren müsse. Nur damit – so seine damals in der Fachwelt noch mit Unverständnis aufgenommene These – seien die gemessenen Geschwindigkeiten der Sterne, Galaxien und Galaxienhaufen zu erklären. Zwicky warf damals eine Frage auf, die bis heute unbeantwortet ist und die zu den grossen Fragen der modernen Physik zählt: Was ist diese dunkle Materie, die keine elektromagnetische Strahlung absorbiert und emittiert?

Laura Baudis berichtete auf dem Podium über die physikalischen Grossexperimente, die darauf abzielen, die WIMPs genannten Partikel, die als Träger der dunklen Materie vermutet werden, zu finden (WIMP steht für: schwach wechselwirkende massive Teilchen). Dafür verwenden die Wissenschaftler grosse Detektoren, die beispielsweise flüssiges, auf -100 °C heruntergekühltes Xenon enthalten. Fliegt eines der postulierten WIMP-Teilchen aus dem Weltall auf die Erde und kollidiert im Detektor mit einem Xenon-Atom, wir letzteres angeregt und sendet einen Lichtblitz aus. „Wir erwarten im Durchschnitt, dass etwa ein Dunkle-Materie-Teilchen pro Jahr und pro 100 kg unseres Detektormaterials wechselwirkt“, sagte Baudis. Bisher verlief die Suche allerdings ohne Erfolg. Mit ganz leeren Händen stehen die Forscher allerdings nicht da. Denn immerhin weiss man heute, dass bestimmte Teilchen nicht als WIMPS in Frage kommen. „Wir haben diese Teilchen bisher nicht gefunden, wir haben noch einen langen Weg vor uns“, blickte Baudis in die Zukunft. Die Detektoren zur Siche nach den WIMPs müssen übrigens ein- bis zweitausend Meter tief unter der Erde betrieben werden. Nur so ist sichergestellt, dass die kosmische Strahlung – hochenergetische Strahlung aus dem Weltall, die auf der Erdoberfläche sehr intensiv ist – die Messergebnisse nicht beeinträchtigt.

Die Sprachen von Naturwissenschaft, Literatur und Theologie

Der Wissenschaftsjournalist Benedikt Vogel, der die Podiumsdebatte moderierte, provozierte die Podiumsteilnehmer mit der Frage, welche der drei Sprachen – die naturwissenschaftliche, die literarische oder die theologische – denn nun die beste und präziseste sei. Laura Baudis nahm für sich in Anspruch, die die Methode der Naturwissenschaften führe zu verlässlichen Erkenntnissen. Diese Auffassung hatte sie bereits in der von der Wissenschaftsjournalistin Christine Plass moderierten Internetdebatte vom 22. Oktober mit einem prägnanten Statement zum Ausdruck gebracht: „Wenn Sie im Flugzeug sitzen, dann vertrauen Sie der Physik.“ Auf diese Aussage bezog sich Luzius Müller bei der Podiumsdebatte vom 1. November. Müller – er hatte vor seinem Theologiestudium Chemie studiert – wehrte sich gegen den Versuch, die Sprachen von Naturwissenschaft, Literatur und Theologie gegeneinander auszuspielen: „Ich vertraue auch auf die physikalischen Gesetze, wenn ich mich ins Flugzeug setze. Aber ich habe manchmal Angst und frage mich, ob ich heil ankomme. Wenn meine Partnerin dabei ist, halte ich sie dann an der Hand. Wenn meine Partnerin nicht dabei ist, dann kommt es vor, dass ich ein Gebet spreche. Die Idee dieses Gebets ist: Ich suche eine Hand, die ich halten kann. Das gibt mir Vertrauen. Das ist die Sprache der Religion.“

Auch der Dichter Jochen Winter lehnte ein Ranking der verschiedenen Erkenntniswege ab: „Die drei Sprachen von Wissenschaft, Religion und Literatur – in meinem Fall die Lyrik – sind komplementäre Sprachen. Sie ergänzen einander im besten Falle. Der Wissenschaftler, der Theologe, der Lyriker nähert sich dem Gegenstand auf ganz unterschiedliche Weise.“ Winter nutzt naturwissenschaftliches Wissen als Grundlage für seine literarische Arbeit – und erkennt dabei Aspekte, die über die Naturwissenschaften hinausweisen: „Das Phänomen der dunklen Materie und auch der dunklen Energie ist für mich von ungeheurer Bedeutung. Das Dunkle, das Unsichtbare beherrscht und durchdringt das Helle, das Sichtbare.“

Moderator Vogel erhob nach diesen Voten ein Meinungsbild beim Publikum, indem er die Schülerinnen und Schüler fragte, an welchen Podiumsteilnehmer sie sich denn nun wenden würden, wenn sie mehr über dunkle Materie erfahren möchten. Das Resultat: einige Schülerinnen und Schülern würden sich an den Dichter wenden, eine Mehrheit an die Physikerin, nicht wenige allerdings auch an den Theologen.

Mit dem anthropozentrischen „Zeitgeist“ in den Abgrund

Die verschiedenen Methoden der Weltaneignung hatten bereits im Zentrum des Hangout On Air gestanden, das Laura Baudis, Luzius Müller und Jochen Winter am 22. Oktober 2013 im Internet zusammengeführt hatte. Baudis berichtete dort von ihrer Forschung im Gran-Sasso-Untergrund-Labor in den Abruzzen, wo sie den Bausteinen der dunklen Materie hinterher jagt. Müller hatte den hermeneutischen Ansatz des Theologen erklärt, der aus menschlicher Perspektive das Universum verstehen will. Dagegen hielt Jochen Winter ein flammendes Plädoyer wider das anthropozentrische Weltbild: „Durch das anthropozentrische Weltbild sind wir an den Rand des Abgrunds gerückt.“ An dieser Aussage knüpfte er auf dem Podium im Gymnasium Rämibühl an – und führte den Gedanken vertieft aus. Er bezog sich dabei auf den französischen Philosophen Denis Diderot (1713-1784). „Diderot sagte: Der Mensch ist der Begriff, von dem alles ausgeht und auf den alles zurückgeführt werden muss. Damit ist die Natur zum reinen Objekt geworden, das vom menschlichen Subjekt quasi nach belieben manipuliert werden kann.“

Mit diesem Denken, so Winter, hätten Diderot und andere Denker den „Zeitgeist“ der Neuzeit, geprägt, einen „Zeitgeist“, der den Menschen ins Zentrum stellt. Mit fatalen Folgen, wie Winter überzeugt ist: „Der heutige Mensch ist wie kein Mensch vor ihm dabei, die Natur, die ihm anvertraut war, in extremer Weise zu manipulieren. Wir saugen, wir beuten die Erde aus bis zum Extrem. Wir leben so, als käme niemand mehr nach uns.“ Diese anthropozentrische Denkweise ist laut Winter verantwortlich für den desolaten Zustand unserer Welt: „Wir werden sekündlich von Katastrophen heimgesucht.“ Ohne das naturwissenschaftliche Denken dafür direkt verantwortlich zu machen, sah Jochen Winter aber doch einen Zusammenhang. Die Neuzeit, sagte er, sei durch die Naturwissenschaften geprägt wie keine andere Epoche zuvor. „Galileo Galilei hat den zentralen Satz der Neuzeit: 'Man muss messen, was messbar ist, und was nicht messbar ist, muss man messbar machen.' Das heisst, die Welt wird reduziert auf das Messbare, auf das Fassbare, auf das Erkennbare. Die Physik hat sich damit völlig abgekoppelt von einer Metaphysik, von jedem Bezug zu einem Jenseits.“

Aufrüttelnde Bilder einer geschundenen Erde

Winters Äusserungen konnte man so verstehen, als mache er das naturwissenschaftliche Denken mit verantwortlich für den Raubbau an der Natur, den der heutige Mensch betreibt. Dagegen führte die Physikerin Laura Baudis an, die Beschäftigung mit den Naturgesetzen lehre sie als Wissenschaftlerin den Respekt vor der natürlichen Welt. „Die Astrophysik lehrt uns bescheiden zu sein. Ich werde jeden Tag damit konfrontiert, was ich nicht weiss“, meinte Baudis. Wenn Aufnahmen der Erde von einer Raumstation zeigten, wie dünn die Erdatmosphäre sei, dann rüttle dieses Wissen die Menschen auf: „Das macht uns bewusst, dass unsere Welt die beste und die einzige ist, die wir haben. In dem Sinn denke ich, dass die Naturwissenschaften sagen, dass wir vorsichtig mit dieser besten Welt, die wir haben, umgehen sollten.“

Luzius Müller führte an dieser Stelle die Unterscheidung zwischen Verfügungswissen und Orientierungswissen ein: „Verfügungswissen ist das von Physik und Technik hervorgebrachte Wissen, mit dem wir uns die Welt und die Ressourcen verfügbar machen. Das Orientierungswissen sagt uns, wie wir mit Welt und Ressourcen, die wir uns verfügbar gemacht haben, umgehen sollen.“ Der naturwissenschaftlich gebildete Theologe ergänzte: „Die Religion leistet einen Beitrag, indem sie diese Fragen aufwirft.“

Zum Abschluss des Podiums beantwortete Laura Baudis eine Reihe von Schülerfragen zur Physik. Keine Frage war im Vorfeld der Debatte von Schülerinnen und Schülern häufiger aufgeworfen worden als die Frage, was vor dem Urknall war. Die drei Podiumsteilnehmer gaben ihre je eigene Antwort:

Laura Baudis: „Diese Frage hat nicht wirklich grossen Sinn. Die Theorien dazu sind sehr spekulativ. So existiert die Theorie eines zyklischen Universums. Oder die Theorie, dass unser Universum nur eine winzige Blase sei ein einem sogenannten Superuniversum, in dem es immer wieder Bereiche gibt, die sich gerade ausdehnen oder die sich gerade zusammenziehen.“

Jochen Winter: „Die Frage irritiert mich. Ich finde, dieses Universum ist schon ungeheuerlich, das grosse Unermessliche schlechthin. Es birgt genug Geheimnisse. Ich neige zur östlichen Philosophie, die in gewissen Teilen ein ständiges Werden und Vergehen postuliert. Damit könnte sich auch ein Universum einfügen in einen ewigen Zyklus von Werden und Vergehen.“

Luzius Müller: „Als Naturwissenschaftler sage ich: Die Frage ist relativ sinnlos, denn die Zeit begann mit dem Urknall, es gibt also kein Vorher. Wenn Sie mich als Theologen fragen, denken Sie jetzt vielleicht, ich sage, vor dem Urknall war Gott. Diese theologische Antwort gibt es, aber sie interessiert mich nicht. Ein Gott, der von uns 13 Milliarden Jahre weg ist, interessiert mich nicht. Mich interessiert, was ist heute.“

Wir haben die Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums Rämibühl in Zürich während der Podiumsdebatte vom 1. November 2013 gebeten, die Diskussionsveranstaltung in einem 'Feedback-Buch' zu kommentieren. Hier die Kommentare:

„Ist super!“

Besser wäre: „Schüler während der Diskussion direkte Fragen stellen“

„Die Veranstaltung ist eine gute Idee, leider etwas langweilig ausgeführt. Das Interessante daran ist die Physik, aber es wurde viel zu viel darumherum geredet. (...) Es wirkt auch etwas brotlos, da es keine Nahrung fürs Auge gibt.“

„Cool.“

Zu Luzius Müller: „Der Theologe kommt zu wenig zu Wort!“

Zu Jochen Winter: „Der im weissen Hemd ist unsympathisch, aber ist ein guter Dichter/Philosoph. Und hat eine angenehme Stimme.“

Zu Luzius Müller: „Mr. Theologie überraschte mit schlagfertigen Antworten.“

„Ich funde das Podium sehr interessant. Die Gedichte sind genial, die Physikerin erklärt alles sehr kompetent und verständlich. Der Theologe ist offensichtlich sehr sehr intelligent und versteht die Menschen.“

„Grundsätzlich gute Idee. Man hätte die Diskussion jedoch spannender gestalten können (z.B. mit einem frontalen Einbezug der Schüler)

Zu Luzius Müller: „Theologe ist top!“

„Gute Idee, geht aber meiner Meinung nach nicht genug in die Tiefe. Viele Dinge waren für mich nicht neu.“

„Sehr interessant :)“

Der Double Dialogue 'Mit welcher Sprache begreifen wir die Welt?' bildet den Auftakt einer siebenteiligen Veranstaltungsreihe, bei denen jeweils ein Physiker bzw. eine Physikerin mit Vertretern anderer Fachrichtungen über die Relevanz der Physik bzw. der Naturwissenschaften für die aktuelle Gesellschaft diskutieren. Die Veranstaltungsreihe wurde vom Physiker PD Dr. Hans Peter Beck (Universität Bern/CERN) und Prof. Klaus Kirch (ETH Zürich) angestossen. Finanziert wird sie aus dem Agora-Programm für Wissenschaftskommunikation des Schweizerischen Nationalfonds. Um auch ein netzaffines Publikum anzusprechen, werden alle Podiumsdiskussionen in gleicher personeller Besetzung zeitverschoben auch als Internetdiskussion (Hangout On Air) durchgeführt.

Benedikt Vogel (veröffentlicht 3. 11. 2013)

  • Der Lyriker, Essayist und Übersetzer Jochen Winter auf dem Podium im Gymnasium Rämibühl in Zürich: „Das wichtigste Buch für mich ist das Wörterbuch. Denn im Wörterbuch ist die ganze Welt, wenigstens prinzipiell, enthalten.“
  • Laura Baudis, Physikerin: „Wir sprechen die Sprache der Mathematik. Es ist erstaunlich für mich, wie unglaublich gut die Mathematik die Welt beschreibt.“
  • Luzius Müller, Theologe: "Das Wort Gott ist kein Wort der modernen Physik.“
  • Rund 400 Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums Rämibühl verfolgten die von Wissenschaftsjournalist Benedikt Vogel moderierte Debatte.
  • Der Lyriker, Essayist und Übersetzer Jochen Winter auf dem Podium im Gymnasium Rämibühl in Zürich: „Das wichtigste Buch für mich ist das Wörterbuch. Denn im Wörterbuch ist die ganze Welt, wenigstens prinzipiell, enthalten.“Image: Balz Murer1/4
  • Laura Baudis, Physikerin: „Wir sprechen die Sprache der Mathematik. Es ist erstaunlich für mich, wie unglaublich gut die Mathematik die Welt beschreibt.“Image: Balz Murer2/4
  • Luzius Müller, Theologe: "Das Wort Gott ist kein Wort der modernen Physik.“Image: Balz Murer3/4
  • Rund 400 Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums Rämibühl verfolgten die von Wissenschaftsjournalist Benedikt Vogel moderierte Debatte.Image: Balz Murer4/4
1. Hangout On Air von teilchenphysik.ch

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